Eric Hennekein : Pourriez-vous résumer comment se passe l'arrivée des patients et quelle est la demande médicale que vous recevez ?

Dr. Coll : La demande médicale est très claire. C'est un centre de PMA global, où toutes les inséminations, les FIV, les diagnostics préimplantatoires sont faits ici. Le don est, selon le besoin du couple, quelque chose de possible. Le don de gamètes se fait et s'inscrit directement dans la directive européenne de don.

E.H. : Ma question préliminaire serait plutôt : " quel dossier médical vous allez demander à... "

D.C. : Le dossier médical est standard et pas spécifique du don, mais c'est un dossier médical de gynéco-obstétrique, infertilité.

E.H. Que ce soit pour des FIV...

D.C. : Oui. Finalement, l'indication est le résultat final du dossier, mais le dossier n'est pas spécifique.

E.H. : C'est-à-dire qu'un couple qui a fait un suivi gynécologique, que ce soit en France, en Belgique ou en Suisse, aura a priori tous les éléments... ?

D.C. : Cela dépend du pays dans lequel le suivi a été fait. En France, par exemple, les dossiers sont, en général, assez complets. Et dans ce cas le don est indiqué et le type même précisé. En revanche, le don n'est acceptable que seulement si le besoin existe : ce n'est pas quelque chose que le/les patients peuvent décider par eux-mêmes. C'est ainsi que dans le cas d'un couple fertile ils ne pourront pas demander un don de gamètes.

E.H. : Entre le moment où quelqu'un téléphone chez vous et le moment où va se faire le premier rendez-vous, que va-t-il se passer ? Qu'allez-vous leur demander ?

D.C. : Il existe des tests standards qui sont demandés et qui sont reportés dans le dossier médical que les patients ont, de façon à voir s'il y a eu des chirurgies, des caryotypes avec des troubles, des cancers. De plus, il y a les tests de sérologie, de biochimie, hémogrammes.

Catherine Pacicca : Y a-t-il des examens qui sont faits de toute façon au centre ? Echographie ou autres ?

D.C. : Nous faisons tous les examens au centre, sauf la radiologie. Tout dépend du pays de provenance : si une échographie a été faite dans un pays comme la France, alors il n'y a pas besoin de refaire sauf s'il peut y avoir des doutes sur la fiabilité des résultats obtenus. Alors, on peut tout à fait les faire refaire en France. C'est le patient et le médecin qui prendront la décision de faire refaire un test ici si besoin. Le fait qu'il y ait une frontière, cela n'a pas beaucoup d'importance pour nous, et on ferait exactement la même chose si nous étions à côté.

E.H. : Entre le moment où de futurs patients prennent un premier contact avec vous, combien de temps faut-il pour avoir un rendez-vous chez vous ?

D.C. : Cela est variable. Nous avons une grande équipe multilingue. Il n'y a donc pas de problème selon le pays de provenance. Le rendez-vous peut être sous quinze jours et jusqu'à un mois et demi maximum. Cela dépend.

E.H. : En général, quel est le pourcentage de français ou francophones que vous recevez ?

D.C. : A peu près 40%.

E.H. : Vous avez donc une grande implantation chez les francophones...

D.C. : Oui. Mais pas simplement que des français de France.

E.H. : Vous considérez également l'Afrique du nord, le canada... ?

D.C. : Oui. Pas autant. Mais aussi d'autres pays francophones : Suisse, Belgique... .

E.H. : Après cela, comment se dérouleront les choses pour le couple qui aura remis son dossier, pris son rendez-vous ?

D.C. : Avec le couple qui vient ici, nous faisons un rendez-vous complet, exactement comme une consultation chez un médecin. Imaginez vous que vous avez un syndrome de Turner, vous n'avez plus de fonction ovarienne, et vous avez 33 ans, alors tout ce qui serait fait ailleurs, est fait à ce moment-là. Il n'y a pas de secret particulier.

E.H. : Combien de temps durera ce rendez-vous ?

D.C. : Pour tout prendre en compte, peut-être deux heures.

E.H. : Les patients viennent donc une première fois à Barcelone pour deux heures.

D.C. : Oui.

E.H. : Quelle en sera la suite ?

D.C. : Soit les patients reviennent sur place pour poursuivre le protocole mis en place, soit nous faisons un suivi par Internet, par courrier ou par téléphone.

E.H. : C'est-à-dire qu'après le premier rendez-vous vous déclenchez un protocole par exemple de FIV...?

D.C. : Lorsque tous les paramètres du dossier médical sont pris en compte, oui. Pour un cycle de FIV par exemple cela dépendra encore du pays de provenance. Si nous avons pris la décision de déclencher un cycle de FIV, le couple ne vient ici que pour l'aboutissement du processus, et le reste est fait à distance. Dans le cas où il s'agit d'un pays moins fiable en matière médicale - des pays d'Afrique ou d'Asie - mais aussi  lorsque " les choses " sont un peu plus compliquées, alors nous faisons le suivi ici. Cela dépend des patients et des décisions qu'ensemble nous prendrons.

C.P. : Vous arrive-t-il de rediriger les patients ou patientes, avant leur arrivée à Barcelone, vers des médecins de leur pays, avec lesquels vous auriez une collaboration ?

D.C. : Oui. Parce que ce sont les médecins qui nous le demandent souvent. Nous arrivons à résoudre les problèmes d'infertilité des couples pour lesquels ils ne savent comment procéder médicalement. Les gens trouvent ici un bon accueil, de bons résultats prévisibles, et cela est important.

E.H. : Après un premier rendez-vous et j'imagine un protocole de simulation etc., le second rendez-vous aura lieu sous combien de temps à peu près ?

D.C. : En parlant toujours de la France, s'il s'agit de FIV, il reste quelques jours pour un transfert, et si c'est un don d'ovocyte, ils restent à Barcelone pour 24 heures. Mais ils ne viennent que pour le transfert.

E.H. : Combien de temps va-t-il se passer entre ce premier rendez-vous de 2 heures, avec le temps de sélectionner une donneuse bien évidemment, et le second rendez-vous ?

D.C. : Si le dossier est complet - ce qui n'est pas toujours le cas - il y aura près de deux mois à deux mois et demi.

E.H. : Trouver une donneuse compatible, c'est assez rapide...

D.C. : Oui. Car nous essayons de faire en sorte que les rendez-vous et le temps soient synchronisés. Sinon, cela ne marche pas bien.

E.H. : C'est-à-dire...

D.C. : C'est-à-dire que nous prenons des rendez-vous dans la mesure où nous pouvons faire des dons. Si nous avons moins de dons, nous réduisons les rendez-vous. Ce qui n'est pas bon, c'est une liste d'attente infinie. On est dans une politique de qualité totale ; on essaye donc de faire les choses avec le plus de recul possible. Il y a chez nous une réévaluation régulière de ce que nous faisons.

C.P. : Dans la qualité totale y a-t-il une certification ISO... ?

D.C. : Oui, ils certifient ISO, mais il y a aussi l'environnement...

C.P. : ... et pour le don de sperme ?

D.C. : Pas de don propre, mais nous travaillons avec des banques importantes qui sont tout à fait fiables. Car le don est très réglementé en Espagne, l'anonymat également. Cela est très bien légiféré et réglementé et ce ne sont pas les médecins qui décident, même au niveau des autonomies - ici en Catalogne en l'occurrence.

E.H. : C'est-à-dire que la sélection du sexe de l'enfant...

D.C. : ... est interdite. C'est le cas en Espagne. Les mères porteuses le sont également. Nous sommes très stricts en ce qui concerne la loi.

E.H. : Dans la sélection des donneuses, comment arrivez-vous à trouver une donneuse qui sera d'une apparence, d'une ressemblance avec la femme qui va porter le don ?

D.C. : Il n'y a pas de " photocopies des personnes ". Ce sont toujours des ressemblances surtout des aspects raciaux. En France, ce qui est fait est que l'on croise un couple dont la ressemblance est presque nulle. Car avec deux donneuses croisées, on fait ce que l'on peut. Et on arrive à agir très bien sur la couleur des yeux et le teint de la peau par exemple; mais la hauteur, le poids et autres, tout cela n'a pas d'importance, car nous sommes dans des standards de normalité. Et si une femme est trop petite ou trop grasse, nous ne chercherons pas des ressemblances de ce type, car pour nous la donneuse doit être standard, elle doit être " normale " dans tous les sens. Un bilan psychologique est aussi établi. Ces choses-là ne sont pas laissées à la main des centres.

C.P. : Si c'est une donneuse aux yeux bleus qui a des ancêtres aux yeux bruns...

D.C. : Le don est fait seulement lorsque cela est faisable. Celui-ci a donc des limites comme toute chose. Nous attendons l'occasion où l'on a le don adapté. Nous n'avons pas de donneuses à disposition de n'importe qui.

C.P. : Et vos taux de réussite... ?

D.C. : Le taux de réussite de grossesse clinique est à peu près de 50%, évolutive et par tentative. De toute façon, en faisant des statistiques, on trouvera toujours un certain pourcentage qui ne tombe jamais enceinte. Mais contrairement à la FIV, les taux de grossesse se maintiennent. Car en cas d'échec, on change toujours de donneuse et l'on ne reste pas dans de mauvais résultats.

E.H. : Globalement, après le passage d'un couple chez vous, pouvez-vous dire en combien de temps normalement on voit des résultats ?

D.C. : Après un premier don, si au bout de 3 à 4 mois il n'y a pas de résultats, nous faisons un autre don.

C.P. : En supposant qu'une femme vient pour un don d'ovocyte, avec bien sûr une synchronisation de la donneuse et du don, vous récupérez une dizaine d'ovocytes et vous effectuez le don. Que faites-vous des ovocytes restants ?

D.C. : La banque d'ovocytes demeure encore quelque chose de restreint en Espagne.

C.P. : Vous conservez donc plutôt des embryons ?

D.C. : Oui. S'il y en a plusieurs. Cette conservation des embryons est faite avec les critères de préservation, qui ne sont pas les mêmes que ceux de transfert. Il y a des embryons bons pour transférer mais moins bons pour congeler. Car on leur demande alors de meilleures caractéristiques.

C.P. : Sur la dizaine d'ovocytes, vous allez transférer deux ou trois embryons...

D.C. : Nous en transférons entre un et trois. Trois reste cependant un nombre très rare. Il y a aussi des pertes. Ce que nous favorisons c'est le moins de complications pour les donneuses. Nous ne stimulons donc pas très fort, car notre priorité est de ne pas avoir de soucis. Une stimulation trop forte risque de donner des ovocytes de moindre qualité. De plus, la directive européenne dit que l'on doit causer le moins de mal possible.

E.H. : Peut-on dire : " une donneuse, une receveuse " ?

D.C. : Cela nous fait près de 1,2. Car si nous n'avons pas un nombre suffisant d'ovocytes, nous ne faisons pas.

E.H. : Peut-il arriver que vous croisiez des ovocytes de différentes femmes ?

D.C. : Cela est interdit par la loi espagnole. Il suffit d'imaginer un partenaire demander de mettre de son sperme dans celui du donneur car il a une très grave déficience, alors cela est spécifié et n'a rien à voir avec un éventuel accord de la communauté médicale.

E.H. : Sur le plan psychologique, quel est le suivi que vous accordez aux patients et patientes ?

D.C. : Les donneuses sont toutes suivies au niveau psychologique. Des bilans sont établis. Et dans le doute nous n'acceptons pas le don.

E.H. : Et aux couples qui viennent chez vous en PMA, quel suivi psychologique accordez-vous ?

D.C. : Les couples en PMA ne sont pas suivis de façon spécifique, sauf s'il y a une pathologie de base. En France, cela doit se faire théoriquement, mais tout le monde ne le fait pas.

E.H. : Lorsque je reçois des patients qui sont passés par chez vous, je sens quand même qu'il y a un besoin d'accompagner, entre le premier téléphone, les rendez-vous d'examens médicaux, l'attente de voir que pour telle patiente, cela a pu demander six mois et pour une autre deux mois et demi seulement ; il est donc sûr que ce temps-là demande, mérite un suivi psychologique...

D.C. : Il est vrai que lorsque les gens arrivent ici pour une indication, ils ont déjà un parcours. De plus, il y a le temps d'attente pour le transfert. Nous ne sommes donc pas capables de trouver les choses que vous trouveriez, mais ce n'est pas non plus notre but. De façon générale en médecine, l'accompagnement est quelque chose qui vient en plus ; chose que je trouve médicalement très intéressante et importante, mais n'est pas " exigeable ". Aujourd'hui, il est considéré dans le monde de la médecine que ce n'est pas au psychologue de dire si l'on peut ou pas entamer la procédure - en revanche, pour la donneuse, le suivi psychologique est déterminant. Mais il est vrai que dans le cadre de démarches comme celles-ci - et dans le cas de l'adoption c'est probablement encore dix fois plus important - cet accompagnement serait souhaitable.

E.H. : Je sais quand même que lorsque des patents arrivent chez vous ils sont généralement déjà à un, deux, voire trois ans, de PMA en Belgique, en Suisse...

D.C. : Le parcours est déjà compliqué.

E.H. : ...Et à ce moment-là ils se disent généralement que : " de toute façon ils n'iront jamais à la FIV ". Mais il arrive souvent qu'après un certain nombre d'années on se rende compte qu'il n'y aura pas d'autre alternative que de passer par la " case " PMA. C'est souvent à ce moment-là, qu'il y a un besoin à la fois d'un service médical parfait, mais aussi d'un service psychologique qui permette de passer et de comprendre...

D.C. : Il y a beaucoup de couples qui ont ce type de parcours. Cela dépend encore une fois du pays de provenance. En France le suivi et le soutien psychologique est très fréquent, alors qu'au Maghreb il n'y en a pas. A Londres cela est fait différemment encore. A chaque pays, je dirais, sa culture et son accompagnement.

E.H. : Vous arrive-t-il de déceler des couples qui ont besoin d'aide et de le leur recommander ?

D.C. : Tout à fait.

E.H. : Face à une situation d'échec ou autre...

D.C. : Je pense que cela n'est pas face à une situation d'échec, mais plutôt face à une situation de base face à laquelle on est capable de rencontrer un certain nombre de problèmes. En obstétrique, je ne sais pas si vous faites des suivis de femmes enceintes...

E.H. : ... bien sûr...

D.C. : ... Il y aura 50% de femmes ayant besoin d'un tel suivi spécifique, un tel pourcentage de femmes qui ont besoin de médicaments, etc..., tout ce qui a à voir avec la reproduction est complexe. Ces accompagnements sont toujours nécessaires. Mais il y a des pathologies de base qui ne sont pas toujours présentes, pas toujours diagnostiquées, pas toujours dites par les patients : c'est le monde réel.

E.H. : Aujourd'hui, un couple qui vient retrouvera-t-il les mêmes médecins ou les mêmes infirmières à chaque fois, ou devra-t-il composer avec des équipes différentes ?

D.C. : Cela est variable. Lorsque vous faites un suivi, il est indispensable que vous soyez la même personne et c'est vous qui déciderez quand le patient aura son prochain rendez-vous. Par contre, en PMA, le samedi, le dimanche, à Pâques, à Noël..., des équipes médicales doivent être disponibles. La personnalisation est bien sûr importante. Pour les patientes locales cela est plus facile que pour les patientes qui viennent de loin.

C.P. : Combien de médecins êtes-vous ici ?

D.C. : Il y a ici des obstétriciens et des gynécologues. Au total il y a autour de 20 médecins.

E.H. : Une fois que la FIV, le don, " a marché ", la femme étant cliniquement enceinte, à partir de quel moment " lâchez "-vous la patiente ?

D.C. : Nous suivons jusqu'à la fin. Nous demandons aussi les résultats jusqu'à la fin. Mais le suivi est fait sur place. Nous avons la responsabilité de retenir l'information, mais le suivi est fait absolument sur place ; sinon cela ne serait pas gérable. Car si une patiente avait une grossesse extra-utérine, nous devrions agir. Nous ne nous en débarrassons pas, bien évidemment. C'est le suivi que nous assurons pour les femmes d'ici. Si un couple vient de Paris par exemple, c'est le gynécologue qui suit l'évolution.

E.H. : Quand même, je vois bien que certaines patientes, lorsqu'elles rentrent en France, elles se sentent liées avec la clinique Eugin. Elles sentent qu'un lien s'est créé.

D.C. : Car nous soutenons. Nous soutenons parce que nous le devons. S'il y a trop de soutien ce n'est pas bon, car on interfère alors quelque part, et pas de soutien du tout n'est pas bon non plus, car on est partiellement responsable de ce qui arrive et on doit savoir ce qui arrive pour réagir. Par contre, dans le cas d'une patiente qui commence à saigner à quatre heures du matin à Paris, elle devra être prise en charge localement ; nous n'y pouvons rien.

E.H. : Avez-vous des correspondants, médecins, gynécologues, en France, en Europe ?

D.C. : Oui, mais pas de façon organisée dans le sens d'une structure.

E.H. : La cliente de Strasbourg va donc continuer à aller chez son gynécologue...

D.C. : Bien sûr. Même chez son psychothérapeute, psychologue, car il y a souvent des gens qui ont déjà des soutiens. Toutes ces démarches sont, en effet, très dures au niveau psychologique. Tomber enceinte, faire une FIV et/ou faire un don ce n'est pas évident. On est tout seul dans cette vie et on souffre lorsque l'on fait des parcours comme ceux-là. Même pour des femmes qui tombent enceinte du premier coup, cela est souvent très dur. Au moment de l'accouchement j'imagine que c'est un moment difficile de connaître l'enfant et s‘habituer à lui. D'où, avoir un accompagnement va, je crois, être toujours important.

E.H. : J'ai justement eu le cas d'une patiente qui a eu un enfant du " premier coup " et le deuxième n'est pas venu malgré de nombreuses tentatives : trois ans après son premier enfant conçu ici elle a essayé " d'en avoir un deuxième " et cela n'a pas marché : elle n'est pas tombée enceinte. Dans le suivi thérapeutique que j'avais fait avec elle il était préférable d'arrêter, vu qu'elle était très investie dans le premier garçon et que cela lui demandait trop. Peut-être qu'elle se rendait compte qu'il lui était trop difficile de mener un deuxième " parcours du combattant "... !?

D.C. : Le désir d'enfant est de toute façon un désir complexe. C'est culturel. Beaucoup de choses se mélangent dans le désir et nous ne pouvons pas tout déceler : quel pourcentage il y a d'affirmation de soi-même, de vrai désir d'enfant, d'accrocher le partenaire. Tout cela est très difficile à savoir. Même les patients en général ne le savent pas.

E.H. : Cela se révèle souvent en cours de route : les joies et les peines peuvent en témoigner...

D.C. : Je ne sais pas jusqu'à quel point vous, en tant que spécialiste, vous diriez que le désir d'enfant, dans une culture développée comme la nôtre, est quelque chose d'instinctif et culturel.

E.H. : Question délicate...

D.C. : Chez l'espèce humaine, il y a probablement plus quelque chose de culturel que d'instinctif.

E.H. : De plus, cela va aussi dépendre du degré de conscience et de connaissance de soi-même, que va avoir la patiente à un moment donné. J'ai aussi, par exemple, travaillé en Afrique du Nord, et cela est différent.

D.C. : C'est donc quelque chose de culturel. Il y a une question que je me pose : on parle toujours de l'instinct de quark ; combien y a-t-il de quark et combien d'instinct ? Et combien y a-t-il de culture derrière ?

E.H. : C'est une question extrêmement délicate, et de plus j'ai pris le parti très personnel de ne faire aucune statistique.

D.C. : Je parle d'une balance sans chiffre : cela penche plutôt de quel côté ?

E.H. : Je ne pourrai pas dire que j'ai pu arriver à une position tranchée qu'en avez-vous personnellement retenu Docteur Coll ?

D.C. : Je ne sais pas. On parle souvent de l'instinct. Mais je pense qu'il y a un grand pourcentage d'autre chose. L'espèce humaine est surtout une espèce de relation... l'instinct a été perdu un peu quelque part.

E.H. : Il y a beaucoup de choses qui évoluent avec le temps. Lorsqu'une personne débute une thérapie, beaucoup d'aspects de sa personne, de sa personnalité vont se remodeler. La personne va apprendre à connaître ses repères. C'est donc aussi lié à cela. C'est aussi lié à l'interaction avec le mari, le conjoint, la famille, etc. Lié aussi au fait qu'il y ait déjà ou pas d'enfants, d'un côté ou de l'autre... tellement de choses que la partie de l'instinct est difficile à identifier.

D.C. : Il y a trop de couches...

E.H. : ...à traverser. Et parfois en passant dans certaines couches de la personnalité, on est surpris de voir que sur certains points l'on réagisse totalement différemment, et c'est sur d'autres aspects pour lesquels on ne s'attendait pas que surgissent des révélations importantes. Souvent, dans le cas de grossesses difficiles - et je pense à un cas particulier, où malheureusement au huitième mois il a fallu passer par le deuil de cette grossesse -, sortent, s'expriment, à ce moment tragique des prises de conscience qui sont loin d'être évidentes.

D.C. : Mon vécu suite à de mauvais résultats obstétriques, perte de fœtus, nouveau-nés prématurés, surtout lorsqu'il  a des enfants qui sont nés avant, je pense que c'est là une des expériences les plus difficiles qu'une personne puisse vivre.

E.H. : Et c'est dans ces cas-là, je pense, que même si le tissu relationnel, familial, semble être bien développé, tissé, on assiste dans ce genre de situations à l'apparition de béances, de failles, etc..., qu'il faudra prendre en charge, suivre et proposer de traiter.

D.C. : Là il ne faut pas attendre de demande, il faut être sans doute toujours là. En PMA il faut suggérer et être là.

E.H. : Alors lorsque cela est diagnostiqué au cours de la grossesse, on peut aider. J'ai des cas d'enfants décédés à huit jours, mais on le savait, des choses qui étaient prévisibles, opérables. Là, on peut agir. Lorsque la grossesse s'est déroulée et on se rend compte que dans quelque heures il va falloir faire le deuil de cet enfant, là la faille est importante.

D.C. : Alors que l'enfant " existe déjà "...

E.H. : Et là il va falloir reconstruire - prendre en charge en tous les cas - rapidement.

C.P. : Accueillez-vous des femmes seules ?

D.C. : Oui. La loi espagnole dit très clairement que les femmes ne peuvent être discriminées ni par leur orientation sexuelle, ni par quoi que ce soit d'autre.

E.H. : Ni par une situation de vie ?

D.C. : Femmes et hommes peuvent se marier entre eux. Il n'est donc pas étrange qu'une de deux femmes dans le cadre du couple puissent faire un enfant.

C.P. : Mais justement, une femme seule... ?

D.C. : Aussi. C'est la femme qui choisit. C'est une des grandes différences par rapport à la France. Ce n'est pas seulement une différence de loi, mais aussi de perçu. Car des médecins français qui viennent ici trouvent cela difficile pour eux personnellement, alors qu'ici cela ne se discute même pas.

C.P. : Au niveau des caractères phénotypiques, que peut demander la femme qui vient seule ?

D.C. : Sa fantaisie : s'il y a un partenaire, le don de sperme sera comme le partenaire, si c'est un don d'ovocyte, c'est la ressemblance à elle-même, la receveuse... Cela est passé par le parlement espagnol, des gens qui n'ont rien à voir avec la médecine.

Entretien avec Eric Hennekein et Catherine Paccica Barcelone juin 2008

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