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Eric Hennekein : Le but de notre entretien n'est pas littéraire, bien que nous en dirons quelques mots, si vous le voulez bien : ce sera plutôt une interpellation sur le travail de votre livre, sur votre  investissement personnel dans l'écriture et dans l'histoire. Mon but n'est pas de vous mettre, vous ou votre livre, sur le divan ...

Gérald Tenenbaum : Ce serait raté d'avance...

E.H. : ... mais, pour vous qui avez travaillé en suivant votre pensée, votre âme, ce que vous êtes, et forcément en ayant passé autant de temps pour écrire un ouvrage si fort et intense, vous avez fatalement pris une certaine avance sur votre lecteur qui réfléchit, lui aussi, aux grands thèmes que vous abordez. Je pense donc qu'il serait dommage de ne pas venir vous titiller sur ce que vous avez ressenti, en espérant que vous accepterez de jouer le jeu avec moi...

Gérald Tenenbaum : Oui bien évidement ...

E.H. : ... cela me permettra, d'une part, de recommander la lecture de votre livre sur mon site Internet, mais aussi, pour moi qui ai travaillé en Israël, aux Etats-Unis, en France aujourd'hui, le sujet que vous abordez est important, intéressant : c'est un sujet que j'ai souvent travaillé et que je travaille régulièrement en thérapie. Je vous propose de sortir de notre ghetto et d'élargir le sujet car je pense que l'on doit pouvoir faire une lecture universelle de votre ouvrage. De plus, j'ai trouvé intéressant de faire cette interview entre vous - professeur de mathématiques à l'université de Nancy, mais aussi très présent dans le monde de la littérature - et Avraham, qui m'assiste, qui, lui, est étudiant en licence de mathématiques à l'université à Paris VI et simultanément en hébreu moderne à Langues O' : un jeune homme qui étudie à Paris en ayant grandi en Israël. Il parle l'hébreu couramment et s'intéresse tant à la littérature française qu'israélienne, et aux faits de ces deux sociétés. Le projet que j'ai donné au site est de promouvoir des livres qui passent un message. J'ai trouvé que par hasard notre rencontre se fasse " rue du 8 mai 1945 " et le 28 août, le jour de la sortie officielle de votre livre en librairie ...

G.T. : ...je me suis fais la même réflexion en arrivant ...

E.H. : La première chose qui est surprenante, interpellatrice, dans votre livre est qu'il est beau : déjà au niveau de la couverture, le sens de celle-ci ayant un aspect très fort et élégant à la fois. Mais aussi en ouvrant votre livre, en lisant les premières lignes, on ne peut s'empêcher de remarquer les jeux de mots. Vous jouer avec la proximité des mots, je dirais presque : mon sang n'a fait qu'un tour en lisant les premières pages.

G.T. : J'ai commencé en écrivant de la poésie à l'adolescence. J'ai été ensuite mathématicien et j'ai beaucoup rêvé d'écrire avant de passer à l'acte. Les jeux de mots sont plus que des jeux de maux ! Pour moi ceux-ci sont une manière de faire entrer le lecteur dans l'imaginaire d'un personnage et de le faire avancer dans l'histoire. C'est également un parti pris délibéré que de se placer hors du témoignage. Je fais partie de la seconde génération, celle des enfants, dont le rôle consiste à ancrer ces événements dans la mémoire en leur restituant leur universalité. Nous devons travailler la fiction, l'imaginaire, et laisser la réalité et son constat aux témoins. Ces derniers ont, par ailleurs, largement fait " leur travail ", même en ayant mis du temps pour le faire ...

Avraham Belaich : ... et pour être capable de le faire...

G.T. : ...oui. Je pense que notre travail est de créer des oeuvres de fiction qui assureront et permettront le travail de transmission. Le témoignage est un état des lieux, mais maintenant il faut entrer dans le mythe.

E.H. : Justement, les " jeux de mots et les jeux de maux " sont un des grands principes que j'utilise en thérapie, pour dire les choses, les événements, la vie, de façon plus subliminale, afin de faire émerger " autre chose ", une autre réalité. Pour vous, Gérald, après avoir joué avec les mots et les maux qu'avez-vous pu voir, sentir émerger ?

G.T. : Mon personnage principal n'a pas pu vivre sa propre vie et a manifestement un don en rapport avec les mots qui a envie de s'exprimer ; mais il n'arrive pas à le faire. Ces mots qu'elle éprouve, elle les " écrit " aussi sous forme de poèmes dans sa tête. Tout au long du livre, il y a cette résonance " des mots " que l'héroïne ne peut pas écrire. Cela a été pour moi la manière de transcrire le destin de cette génération issue d'un monde " tué dans l'oeuf " et qui est constituée des ressortissants d'une génération disparue. On parle souvent des six millions de morts du génocide, mais mon propos est de parler de ceux qui ne sont pas nés. Il y a tous ceux qui n'ont pas accédé à l'existence ; quand à ceux qui ont avancé seuls, ils se retrouvent comme des pièces avançant sur un échiquier, alors que les autres sont absents. Ces jeux de mots, ces absences, cette réalité sous la réalité, tout cela était pour moi une manière de rendre compte de l'isolement de ceux qui ont avancé sans être accompagnés par tous ceux de leur génération.

E.H. : ... bien que vous ayez tué Serge - l'enfant de la nouvelle génération, fils de Solange et Max - à la fin de votre livre. Solange, votre héroïne principale, dans sa difficile histoire de vie, en partant à la très hypothétique recherche de son père, vit un parcours assez particulier, qu'elle va faire avec Max, va l'amener, à " reproduire " cette éternelle perte, jusqu'à la perte de son propre fils.

G.T. : Je ne dirais pas reproduire. Nombreux seront les survivants,  qui continueront à penser tous les jours à ceux qui ne rentreront jamais, mais qui finalement n'ont pas cherché " à savoir ". Ce fut une époque où la vie devait continuer. Il y avait la reconstruction de la France, parallèlement à la construction de l'Etat d'Israël. Nous étions dans le renouveau de la vie. Les rescapés ont vécu une période de latence qui a duré trente à quarante ans ! De 1945 à 1985. Ce n'est qu'à la fin des années 80 que les gens ont commencé à parler. Cette période d'amnésie a été à la fois présente dans le monde de la reconstruction de l'Europe, mais aussi chez les familles des victimes. Solange, ayant justement un rapport particulier avec son père qui fut son soutien et qui devait l'aider à vivre sa propre existence, avait l'impérieux besoin de savoir pour cesser d'attendre. La problématique de Solange est : " tant qu'elle ne connaîtra pas les exacts détails de la mort de son père, elle ne pourra pas en faire le deuil ". Par ailleurs, cette problématique est retrouvée dans d'autres travaux, comme dans le film de Claude Lanzmann, " Shoah ", qui pose la problématique de comment acter le deuil que l'on ne peut pas matérialiser : un deuil pour lequel il n'y a pas de tombes... Solange est et restera, bloquée en refusant d'accepter sa situation en l'état : elle refuse de ne pas savoir.

E.H. : Bien qu'à la fin elle va accompagner son fils unique Serge dans la mort.

G.T. : Elle est coupable d'une certaine façon. Son obstination fera qu'à un certain moment elle choisira de laisser son enfant, Serge, chez sa mère, pour subtiliser la fameuse liste ; mais elle n'abandonne pas son fils unique pour autant, car elle le donne à " la meilleure mère possible ", sa propre mère. Mais le destin fera qu'elle se retrouve à la fois privée de passé et d'avenir. C'est ce qui lui permet d'aller " jusqu'au bout ". Car une femme qui a un jeune enfant à la maison n'entreprend pas l'interminable et terrible voyage qu'elle fait en Pologne. Etant à la fois privée de passé et d'avenir, elle est, redevient, totalement libre.

E.H. : Pourriez-vous nous dire quelques mots sur les procédés littéraires que vous employez ? Dans l'histoire de votre roman, les hommes partent à la guerre en Algérie, au Vietnam, en Israël aussi, mais Solange part, elle aussi, à sa " propre guerre ", avec son homme à elle, son Max à elle...

G.T. : Solange serait partie avec Simon si elle avait pu le faire... s'il avait pu le faire lui ! Il m'est apparu au cours de l'écriture de ce roman que le rôle des femmes n'a pas été assez évoqué : le rôle des femmes, ou leurs rôles, dans la transmission de la mémoire, de l'identité voire de la haine, dans le cas de la Pologne par exemple, pour la haine antisémite. Solange part donc finalement à la recherche des coupables pour les regarder droit dans les yeux. Les coupables directs n'étant pas là, elle finit par trouver une femme qu'elle identifiera finalement comme la "vraie" coupable : les femmes polonaises n'ont-elles pas transmis la haine antisémite avec le lait maternel ? C'est pour cela que dans le roman, j'ai décrit le passage de la soupe au lait, qui symbolise la transmission de la haine de génération en génération, et dont sont victimes les gens de la ville de Kielce tout comme le raconte Lizzie Doron dont la famille fut aussi exterminée. Les pogroms d'après-guerre sont peut-être connus des historiens mais pas, ou très peu, du grand public. Je me suis dit qu'il fallait absolument raconter ces faits sous forme de fiction pour que cela se transmette.

E.H. : Quelle signification pourrait avoir pour vous le fait que les hommes partent à la guerre dans des temps qui se croisent et se rejoignent : fin de la seconde Guerre Mondiale, guerre d'Indépendance en Israël, du Vietnam, d'Indochine, d'Algérie ?

G.T. : Les vingt années entre 1945 et 1962 furent une période chargée en guerres.  Il y a eu, en effet, la seconde guerre mondiale, la guerre en Corée, en Indochine, en Algérie, la guerre d'Indépendance en Israël...

E.H. : ... sans oublier la Guerre froide ...

G.T. : ... ce monde était un chaos. Mes personnages sont héroïques. Des héros ne peuvent réellement s'exprimer que dans un contexte chaotique : lorsque " tout est en ordre ", c'est celui-ci qui est suivi. Il y a comme un " grand horloger " quelque part qui veille à ce que tout fonctionne. Dans le cas contraire, les héros peuvent, doivent imprimer leur ordre... C'est le sens du titre de mon livre, " L'Ordre des jours ". Solange a tellement de force en elle qu'elle est capable de reconstruire l'ordre des jours ! Elle se sent capable de le modifier, mais a aussi sa manière à elle de voir, d'ordonner, le monde. Je voulais montrer des héros blessés mais qui sont tout de même des héros, par le fait même qu'ils vont jusqu'au bout de leurs convictions, de leur destin. Je préfère dire, du destin qu'ils se sont fixés, car c'est finalement cela que fait Solange - sa vie a été brisée par des événements qu'elle ne contrôlait pas, mais dès qu'elle en aura la possibilité, elle prendra le contrôle - et cela lui coûtera cher... très cher. Celui-ci lui coûtera tellement cher que ce n'est qu'à la fin de la vie qu'elle se réalisera : l'épilogue est là pour raconter...

E.H. : ... c'est le " Guerre et Paix " de Tolstoï...

G.T. : ... exactement. Traverser la guerre pour y trouver une certaine paix.

E.H. : D'après vous, quelle paix Solange, qui a suivi sa propre guerre, a-t-elle pu apporter ? Transcender ?

G.T. : Tout d'abord, le nom de Solange était à l'origine Sarah.  Le nom d'emprunt de Solange est loin d'être choisi au hasard : il veut dire " sol-ange ", c'est un ange cloué au sol ! Solange est coincée dans un monde qui n'est pas le sien. On a beaucoup parlé de deuil et de sépulture symboliques : Lanzmann a fait son film " Shoah " qui est une sépulture symbolique, des monuments en Israël ont été construits dans le seul but de transmettre la mémoire, Yad Vashem par exemple ; des médailles ont été décernées pour honorer cette cause. Mon idée était que l'on puisse aller chercher la sépulture, tout au moins une partie, dans la prunelle des assassins, en allant les regarder droit dans les yeux. Ce sont les derniers témoins des victimes ! C'est ce que fait Solange. Finalement, c'est cela qui apportera une certaine forme de paix. Dans l'épilogue polonais du livre, il y un trio entre l'ancien déporté, l'enfant de déporté et la femme polonaise qui transmet et qui participe d'une société qui était globalement antisémite. Ces trois personnages sont enchaînés. En jetant la liste, Solange brise définitivement cette chaîne, et affirme inéluctablement sa liberté. Bien que cela lui soit extrêmement lourd à porter, compte tenu de ce qu'elle a vécu et dont elle a terriblement souffert, mais cette affirmation de sa propre liberté lui permet d'atteindre sa forme de paix " à elle ". Solange va mettre toute sa vie pour s'en libérer mais, à la fin, elle réussira à le faire ; et l'ultime phrase du livre le dit clairement : " l'air auquel j'aspire ne saurait charrier les miasmes de telles blessures " (page 212).

E.H. : Y a-t-il, d'après vous, dans les romans comme dans la vraie histoire  une paix possible dans la vie de vos personnages tout comme dans l'histoire de l'Homme, en dépassant Solange ?

G.T. : Oui, si c'est une paix active et assumée qui devient l'affirmation de la propre liberté de chacun. Je veux dire par cela que mes personnages sont des gens ballotés par l'Histoire, mais qui n'en sont pas pour autant les jouets. Bien que l'histoire soit terrible, ils reprennent la barre pour conduire leur propre destinée, quand bien même cela pourrait sembler sartrien, existentialiste. J'avais l'envie de mettre en scène des héros, car je trouve qu'il en manque cruellement de nos jours.

E.H. : En jetant son anti " liste de Schindler " penseriez-vous que Solange réussisse à trouver et transmettre ce message de paix ?

G.T. : Tout du moins elle brise le cercle infernal. Effectivement, vous avez raison. Ce n'est pas à proprement parler une " liste de Schindler ", mais une liste de vengeance. Tant que Solange garde cette liste, elle ne sera pas libre, car tant que la liste est en sa possession il y aura toujours quelqu'un, un nom dessus et donc une mission à engager. Ainsi, les gens qui y figurent seront toujours là, leurs descendants après eux... Ce n'est qu'en faisant creuser une tombe par la représentante des bourreaux eux-mêmes qu'elle va créer la sépulture symbolique et pourra y jeter sa liste de criminels, et plus encore, la brûler ; ce qui n'est pas neutre ! C'est la façon de procéder de Solange pour briser ce cercle infernal.

E.H. : Ma question était plus générale. En vous écoutant, j'ai l'impression qu'il s'agit d'actes initiatiques : la liste, la tombe creusée, le fait de brûler un document, tout cela pourrait apparaître presque comme un rituel franc-maçonnique. A nouveau, ces actes qui pourraient être considérés comme dérisoires, faisant partie du champ de l'expérience de Solange, ne sont-ils pas vécus comme un ultime appel : " en avant par-dessus les tombes " ? Quel message pourriez-vous transmettre de façon plus générale ?

G.T. : Il y a bien une spirale de la haine qu'il faut à un moment définitivement briser. Solange le fait bien. Tant qu'elle ne saura pas, elle poursuivra sa quête jusqu'à pouvoir regarder les assassins droit dans les yeux ; mais elle sait s'arrêter avant de commettre l'irréparable : le meurtre. Elle brise la spirale. Le terme de sa quête est dans cette campagne polonaise.

E.H. : Les personnages tels que vous les décrivez sont brisés par une histoire qui leur est trop lourde à porter. De façon très surprenante, l'existence de vos personnages semble se situer en dehors d'un cadre social, familial, communautaire bien défini ; malgré votre choix de les situer dans la communauté juive de Lorraine, cela pourrait-il être valable pour tout autre communauté ou groupe ?

G.T. : Vous avez raison.

E.H. : Là, en l'occurrence, vos personnages refusent le mariage, vous ne parlez pas de la circoncision de Serge...

G.T. : Oui, parce que, dans leur situation, les rites n'ont plus de sens: ils sont par nature des actes communautaires ; dans une famille ou dans une communauté brisée, cela n'a plus de raison d'être. Je ne pense pas qu'ils n'y auraient pas souscrit et il peut y avoir de nombreuses pistes d'explication concernant le mariage notamment. A côté de cela, j'admets que la circoncision de l'enfant est totalement occultée et que Solange n'avait envisagé son mariage qu'en étant accompagnée par son père, sous le dais nuptial, la 'Houppa ; mais son père a disparu. Simon s'est englouti dans une culpabilité énorme, n'ayant pas pris les armes pour défendre sa famille. Est-ce que ces rites communautaires ne s'écroulent pas d'eux-mêmes, ainsi que leur sens premier ?

A.B. : Ces rites n'auraient-ils plus leur place comme faisant partie intégrante de l'histoire ?

G.T. : Non. Lorsque les gens manquent définitivement, avec ou sans rite, leur absence sera toujours aussi cruelle et ressentie.

A.B. : Ce mythe serait-il régi par un fil conducteur logique ? En quelque sorte un mythe emprunt de rigueur ?

G.T. : Les détails sont en effet sélectionnés ; le contexte historique a été très soigneusement élaboré et basé sur de très nombreuses recherches documentaires et interviews de membres de ma famille. J'ai essayé de trouver un état d'esprit, certes qui n'était pas majoritaire à l'époque, mais que j'aurais rêvé qu'il puisse y avoir ; j'ai une tante qui a presque l'âge de Solange et qui a lu ce livre. A la fin de sa lecture, elle m'a dit : " j'ai été jalouse de Solange, parce que nous, nous nous sommes contentés d'attendre ! ". Le sens des rites dépend de la situation, et lorsque les données d'une situation changent, les rites devraient évoluer aussi ; c'est ce qui explique que Solange et Simon ne puissent pas se marier, alors qu'ils l'auraient fait naturellement dans une situation normale.

E.H. : En essayant de suivre le fil conducteur de notre entretien, est-ce que cette perte reproduite par Solange, la femme qui part elle aussi à la guerre, dans un monde qui est en guerre, dans une communauté brisée, ne laisserait-elle pas le message d'une " impossible thérapie de la vie " ?

G.T. : Vous parlez de " la perte reproduite ", je dirais plutôt que la perte est poursuivie ; on dit souvent que " la répétition c'est la mort " et je ne pense pas que Solange reproduise cette perte, mais plus exactement qu'elle la poursuive jusque au point où elle s'en affranchira. Je n'emploierais pas le mot de thérapie : c'est une issue qui doit permettre à chacun de prendre en main son propre destin afin que tous les événements, y compris les plus absurdes, prennent un sens. La face la plus atroce d'un génocide est qu'il n'a aucun sens ! Lorsque quelqu'un part à la guerre et sacrifiera sa vie pour un idéal, cela revêt au moins un sens, bien que cela soit éminemment triste. Celui qui part à la guerre meurt donc " pour quelque chose " ; alors, pourquoi seraient morts " les 6 millions " ? C'est entendu que cela n'a pas de sens. Solange finira par trouver, non pas la mort, mais le sens que celle-ci peut prendre pour elle. Son engagement est total, elle va partir en Israël poursuivre sa quête, en reviendra, etc. ... La venue de son enfant mettra une parenthèse partielle, temporaire, mais " pas vraiment ", car dès que l'occasion se représente à elle à nouveau, elle se replonge immédiatement dans ses recherches de vérité. Ce ne sera qu'en posant un acte qui fera sens qu'elle pourra mettre fin à sa quête.

E.H. : Par analogie à la théorie, très en vogue de nos jours, de résilience, comment l'appliqueriez-vous à votre roman ?

G.T. : Mon expérience des enfants de déportés - que le ou les parents soient revenus ou pas - est qu'en général ils sont restés figés à l'âge du traumatisme ; cela se perçoit dans leurs attitudes corporelles, dans leur langage. Et je connais de nombreuses personnes qui ont gardés leurs attitudes, voire même leur voix d'enfant. Solange aurait pu, elle aussi, rester une adolescente en ayant perdu son père à cet âge, mais la résilience est de dépasser l'âge du traumatisme et de continuer à croître : elle est devenue une femme qui a été capable de prendre des décisions de femme. Mon projet littéraire était de mettre en scène un personnage qui dépasse, tout en " y laissant abondamment des plumes ", dans sa propre évolution psychique, la problématique dans laquelle il a été enfermé. Lorsque le traumatisme enferme, le problème qui se pose est : comment libérer la personne ? Doit-on en rester là, face à ce couperet tombé en plein chemin, ou bien trouver un moyen de poursuivre son chemin ? Montrer un personnage qui assume sa propre liberté a fait totalement partie de ce même projet. Effectivement tout le monde sait que la liberté coûte cher...

E.H. : Aimeriez-vous spontanément aborder un autre sujet ?

G.T. : Le point qui m'est important est la réflexion sur cette période d'amnésie ; l'essentiel que j'ai reçu en héritage est : " rien ". J'ai appris des choses sur ma propre famille au cours d'un voyage à Auschwitz avec Serge Klarsfeld, des choses qui auraient pu m'être dites, transmises, par ma propre famille. Lorsque l'on reçoit un coup sur la tête, il est acceptable d'avoir un temps d'étourdissement, mais ensuite ne devrait-il pas s'ensuivre un temps de réflexion, de compréhension, pour savoir d'où cela vient ? J'ai l'impression que c'est le même coup qui a été porté  au monde en général, à l'Europe pour le moins, et qu'à la fois les peuples européens et le peuple juif ont été estourbis pour un moment ; le travail de notre génération est de chercher à savoir comment acter et transmettre cette mémoire. Je pense depuis longtemps que nous devons faire de la fiction pour poser des jalons et avancer vers une compréhension. Il est vrai que le problème essentiel dans ce sujet est celui des bourreaux: ce que j'ai essayé à travers ce roman est d'avoir une approche dialectique entre bourreaux et victimes, pour explorer les possibilités de briser le cercle, l'enchaînement...

E.H. : ... alors, je vous souhaite le même succès littéraire que pour le livre de Jonathan Littell,  " Les bienveillantes ".

G.T. : ... c'est justement " l'anti-bienveillante " !

A.B. : Je ne peux que vous proposer de lire le merveilleux entretien que j'ai réalisé de Lizzie Doron à propos de son livre " Pourquoi n'es-tu pas venue avant la guerre ? ", qui apporte une approche tout à fait complémentaire à la votre.

E.H. : Pour donner un mot de conclusion plus général et sortir de cet aspect de transmission de la mémoire lié, assez spécifiquement, à la communauté juive, quel message donneriez-vous à une personne ayant vécu un traumatisme de quelque nature soit-il ?

G.T. : Je dirais : " n'en restons pas là ! ". Il faut mener une véritable réflexion, quelles que soient les atrocités dont on a pu être victime, quand bien même elles s'avèrent très douloureuses : il faut rester en mouvement ! Je pense qu'il y a beaucoup de mouvements, de voyages, dans mon livre, et c'est aussi une symbolique pour transmettre l'idée qu'il faut bouger. Ne restons pas dans un carcan, qu'il soit identitaire, communautaire ou politique : il faut essayer de se remettre constamment en question ; cette réflexion fait forcément mal, et est douloureuse. Il ne faut pas laisser les choses, la vie, se cristalliser, mais rester en mouvement même dans un monde de grisaille. La couverture de mon livre est particulièrement bien adaptée à transmettre ce message.

Interview réalisée par Eric Hennekein & Avraham Belaich Août 2008

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