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Interview construite autour de deux aspects : structure littéraire et psychologie

Avraham Belaich : Ce roman est-il autobiographique ?

Lizzie Doron : D'après moi, ce sont tous mes souvenirs d'enfance liés à la réalité. Cependant, il se peut que j'aie romancé entre les événements ; en effet, j'ai pu rajouter des souvenirs d'enfance, des fantaisies et des rêves de mon jeune âge. Je n'aurais pas juré au tribunal, " la main sur la Bible ", que ce livre est purement documentaire. Mais si vous me demandez comment je me souviens de mon enfance, il s'agit là de l'entier souvenir de mon enfance.

A.B. : Si j'ai bien compris, l'objet de ce livre est la Shoa...

L.D. : Je vais peut-être vous donner mon point de vue. Je suis née en Israël et n'ai pas vécu la Shoa. J'appartiens plutôt à une génération de " tkouma ", de redressement. Tout ce qui appartient donc à ma vie et que je vais raconter, appartient aussi à cette génération de " tkouma " et à ce qu'il y a eu après la Shoa. Maintenant, concernant la question  " si pour moi c'est une histoire de la Shoa " : cette histoire n'a pas été écrite dans ce but, mais suite à la demande de ma fille qui voulait de l'aide dans son travail à rendre à l'école sur l'histoire de sa famille. En effet, dans le cadre du projet " Shorashim " - racines, en hébreu - chaque adolescent ou adolescente à l'âge de 13 ans, doit présenter un travail sur son histoire familiale. Et ce livre, je l'ai écrit pour fournir à ma fille des informations sur son histoire familiale. Et il est clair que la Shoa est un événement marquant de mon histoire familiale ; c'est pourquoi celle-ci fait partie du récit. Et s'il fallait que je fasse un album de photos familiales - car je n'en avais pas un -, l'histoire contiendrait la Shoa. Mais d'après moi, cela n'est pas une histoire de la Shoa. Et je pense que cela se rapproche de votre première question : ce fut la seule documentation que j'aie pu transmettre de l'histoire familiale. Par ailleurs, je pense que chaque personne qui écrit sur elle-même ou qui cherche à transmettre une mémoire familiale, introduit le ton subjectif dans chaque phrase; que ce soit un historien qui fait un travail académique ou une personne qui raconte sa propre histoire. Et pour ma part j'ai essayé de faire en sorte que cette subjectivité soit minimale. J'ai également essayé de laisser à ma fille la possibilité de juger son passé ou son histoire familiale, comme un enfant qui tourne les pages d'un album photos et dit : " oh, ma grand-mère était une jolie femme, mon oncle était très beau... ". Je voulais lui transmettre cela de la façon " la plus propre " possible. Cependant, c'est moi qui ai servi d'appareil photo et c'est moi qui ai fait la synthèse de ce que j'ai vu, car cela est tout ce que je pouvais donner comme " output ".

A.B. : Il semble que dans la " table des matières " du livre, rien ne laisse penser qu'il s'agisse d'une histoire sur la Shoa ; ainsi, les titres des différentes petites histoires sont par exemple : " un café, une part de gâteau et un verre d'eau ", ou encore " court-circuit ". Et selon vos propos cela semble mieux s'expliquer.

L.D. : Oui. Je peux, en effet nommer ces histoires : " en suivant le fil des souvenirs ". Les histoires sont sorties les une derrière les autres à partir du moment où j'ai compris que je devais raconter à ma fille quelque chose qui lui permette d'obtenir une bonne note à l'école. J'ai donc pris une période de congés de l'université pour laquelle je travaillais et je me suis mise tout simplement à puiser dans mes souvenirs. Et ce point de vue que vous donnez est intéressant. Est-ce qu'à un certain moment les choses deviennent plus dramatiques ? Est-ce la puissance du traumatisme ? Je ne sais pas pour quelle raison je me suis souvenue d'abord du voyage de recherche de ma famille, puis les péripéties de ma vie de collégienne. Cela a été écrit dans l'ordre d'apparition des faits dans ma mémoire.

A.B. : A ce sujet, on pourrait signaler que le narrateur est une petite fille qui observe le monde dans lequel se trouvent sa mère et le reste de son entourage.

L.D. : Effectivement, et c'est un monde très restreint. Il faut en plus prendre en compte qu'il n'y avait pas de télévision..., ce fut une société différente. Le quartier dans lequel j'ai grandi était très homogène, une sorte de ghetto. Pour revenir à la question de la Shoa, j'ai grandi dans un endroit où tout le monde étaient des rescapés de la Shoa, parlaient des langues est-européennes, se ressemblaient et ont vécu le même traumatisme. Parmi les enfants qui ont grandi dans ce quartier, nous sommes très peu à l'avoir quitté. Autant en raison de la peur que parce qu'il n'y avait pas où aller, dans la société inconnue. C'est donc, en quelque sorte, un post-traumatisme de la Shoa. D'un côté il y avait l'après " là-bas " et le traumatisme, mais d'un autre côté, il y avait l'attirance vers ce qu'il y avait avant la Shoa. Car ces gens-là se connaissaient avant la guerre et avaient au départ la mentalité de l'époque.

A.B. : En lisant votre livre, j'ai eu l'impression qu'il y a quand même un côté dramatique au sujet de la Shoa. Le nom des petites histoires n'indique cependant pas ce côté dramatique de la Shoa pourtant contenu dans la plupart d'elles...

L.D. : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Au départ je ne pensais pas en faire un livre ; je voulais seulement transmettre à ma fille l'expérience de vie des deux premières générations de la famille en Israël. Je pense que vous l'avez très bien dit, les titres n'ont rien de particulier, tout comme tous les matins étaient réguliers et habituels, et tous les jours il y avait un drame inattendu. En tant que jeune fille j'ai grandi dans un monde plein de situations inattendues. Ces gens-là essayaient d'être normaux, jusqu'au moment où revenaient leurs souvenirs. Et là, quelque chose venait changer leur réaction. Je vais vous raconter une histoire qui n'est pas écrite dans le livre. Celle-ci va illustrer à quel point le calme et la terreur faisaient tous deux partie de notre quotidien. Je savais parfaitement que pour aller chez ma meilleure amie je ne devais pas être habillée en jaune, car sa mère détestait cette couleur. Un jour où j'avais un cours de sport à l'école, je ne me sentais pas bien. J'étais habillée en pantalon de sport bleu avec un haut de couleur jaune. Etant donné que ma copine Rachel habitait près de l'école, le professeur m'a dit d'aller me reposer chez elle et revenir à l'école plus tard. Ce jour-là, j'avais des troubles de la vue et des nausées ; mais ces détails sont devenus négligeables devant ce qui allait m'arriver. Je vais à la maison de Rachel, ma meilleure amie, pour demander à sa mère de me laisser me reposer. La mère ouvre la porte et voit une jeune fille - la meilleure amie de sa fille - qui porte un vêtement jaune. Elle se met alors à hurler : " va t'en d'ici ! Va t'en d'ici ! " ; Puis, un torchon de cuisine à la main, en frappant en l'air : " je vais m'évanouir ! Je manque d'oxygène ! Dégage de là ! ". Terrifiée, je me sauve à toute vitesse en pensant que ce sont des crises de folie, comme il y en avait de temps à autre dans notre quartier. Je m'arrête sur le trottoir et me sens très mal. Une voisine qui passe me dit : " ne t'inquiète pas ma chérie, ce n'est pas contre toi personnellement. Tu sais, Gouta (la mère de Rachel), lorsqu'elle était petite, se tenait debout au moment de la sélection des Juifs par les Nazis et était exactement à la hauteur de l'Etoile Jaune. Son dernier souvenir de ses parents est leur étoile jaune ! Et depuis, lorsqu'elle voit du jaune elle revoit le moment de la séparation de ses parents déportés aux camps d'extermination ". Mais moi je n'étais qu'une gamine de dix ans. La journée avait pourtant démarré normalement, il y avait un cours de sport et il faisait beau en ce jour de printemps ensoleillé. J'étais tout simplement allée chez elle pour boire un verre d'eau et me reposer, et elle me renvoie de chez elle de cette façon... Et sur le trottoir j'entends cette histoire-là. Le drame est donc peut-être dans l'essai de vivre malgré tout dans une routine. J'avais complètement oublié ma souffrance et mes nausées. J'ai aussi oublié la folie de cette femme et, soudainement, je me mis à penser à cette petite fille au moment de la sélection et ce qui lui arrivait lorsqu'elle ne voyait pas le visage de ses parents au moment de leur séparation à jamais, mais seulement leur étoile jaune.

A.B. : Avez-vous donc essayé en tant que jeune fille de comprendre ce qu'elle a vécu ?

L.D. : Non, je n'ai pas essayé. Je souhaitais qu'elle meure. En tant que jeune fille j'étais très en colère ; car personne n'est venu me consoler alors que je n'allais pas bien. Et en plus, la voisine n'a rien trouvé d'autre que cette histoire bizarre de l'étoile jaune et le fait qu'elle ne pouvait pas se retenir.

A.B. : Vous étiez en colère contre celle qui semblait défendre celle qui, aux yeux de la jeune fille que vous étiez, ne semblait pas avoir raison...

L.D. : Exactement. Vous comprenez que dans certaines situations, plus on se justifie et plus l'autre a le sentiment que lui est le problématique. Mais, dans mon cas, je savais que je ne me sentais pas bien, et le professeur m'avait recommandé d'aller à la maison la plus proche pour me reposer. La véritable histoire de ce quartier était une histoire de Shoa, mais le quotidien était une routine et ces deux aspects ne cohabitaient pas.

A.B. : Vous / la narratrice, répétez plusieurs fois une même phrase, à quelques changements près (page 21) : " les femmes de là-bas se rencontraient pour prendre un café à cinq heures chez Héléna, ici ". J'ai lu votre livre deux fois avant notre interview, et lors de ma première lecture, je n'avais pas compris tout de suite que les " femmes de là-bas " étaient les rescapés de la Shoa qui habitaient le quartier. Les propos de la petite fille sont-ils énoncés ainsi exprès ? Que pouvez-vous dire sur ce passage ?

L.D. : Je peux dire que vous avez ressenti ce que j'ai vécu en tant que jeune fille. Car elles me disaient tout le temps qu'elles étaient de "là-bas" et non pas d' "ici", et qu'elles ont été contraintes à venir ; parce que Hitler les a chassées de chez elles. Les gens avec lesquels j'ai grandi n'étaient pas sionistes. La plupart de mes voisins, et ma mère tout autant, aimaient l'Europe et voulaient y vivre. Ils n'étaient pas religieux. Ils étaient, dans leur majorité, des personnes cultivées. Ma mère a étudié la médecine à Cracovie et comptait être médecin à Berlin. Ce que ces gens-là avaient ici - l'Asie, la chaleur, le sabra, le Juif moderne, le fait de ne pas pouvoir parler yiddish - les a rendus nostalgiques. Ils avaient une autre terre : le "là-bas". Et moi en tant que jeune fille je ne comprenais pas ce qu'était ce "là-bas", qui servait d'expression à tous. Aujourd'hui cette expression est déjà entrée dans le langage courant en Israël, et a été comprise très vite. Mais je suis heureuse que vous l'ayez vécu comme moi, à comprendre par étapes ce qu'est l' "ici" et ce qu'est le "là-bas". En vérité - et cela peut sembler paradoxal - ici ils se sentaient mal et là-bas bien. Pour ma part, cela m'a pris des années pour tout comprendre et accepter ; comprendre que dans le "là-bas" il y a une tragédie appelée Shoa. Cela m'a aussi pris beaucoup de temps de m'approprier la notion de " homeland ", le sentiment de manque de la neige, les odeurs, les goûts et les couleurs..., la vie qui fait maintenant partie du passé.

A.B. : On se réfère à des détails pour se souvenir de tout un contexte.

L.D. : J'ai en tête l'image de ma mère, debout face à la fenêtre. Ma mère se tenait à la fenêtre pendant de longues heures. La maison était petite et mal entretenue et ne correspondait probablement pas à son goût et à ses rêves. Un jour en revenant de l'école, la voyant à la fenêtre je lui demandai : " maman, pourquoi restes-tu si longtemps face à la fenêtre ? ". Et elle me répondit : " il neigera ici peut-être et je ne veux pas rater  l'occasion". Il est pourtant évident que cela était absolument irréaliste. C'était plutôt un autre paysage qui lui manquait, mais il semble que la neige est le symbole de quelque chose qu'il n'y a sûrement pas ici mais que "là-bas" on est sûr de trouver.

A.B. :...se languir de la patrie appelée "là-bas". Je vous cite (page 21) : " toutes les rencontres chez Héléna avaient lieu de la même façon, autour de la même table, avec la même nourriture, avec la même fréquence, une fois toutes les deux semaines". [En hébreu, l'adjectif " kavoua " signifie " le même, constant, fixe ". Ce mot rime avec " shavoua ", qui signifie " semaine ". Celui-ci est utilisé en chaque fin de segment de la phrase citée ci-dessus dans la version originale en hébreu]. Il me semble que l'utilisation récurrente du mot " kavoua " crée une rime tout au long de cette phrase ; cette rime est répétée jusqu'au moment où elle se brise à la fin de la phrase où il est dit " paam be chvouaïm " au lieu de " paam be chavoua ". [Il est dit " une fois toute les deux semaines ", au lieu de " deux fois par semaine "]. Comme s'il y avait une volonté de créer des rimes pour frapper l'oreille. Il semble que la cassure des rimes reflète le fait qu'il y ait toujours quelque chose d'imparfait dans toute chose. C'est la raison pour laquelle même la phrase saturée en rimes se voit terminée par cette cassure justement. Est-ce pour exprimer quelque chose de dramatique ?

L.D. : Tout d'abord, c'est la question la plus intrigante que vous m'avez posée et qui est intelligente d'une façon très inhabituelle. Vous pouvez en recevoir le compliment. Je vais raconter maintenant ce qui s'est passé dans les coulisses, et que je n'ai jamais raconté à personne. Je me suis précipitée à écrire ce travail de " Shorashim " pour ma fille. Tout ce texte a été écrit en rimes, comme un poème, et il semble que le rythme est très basic. A ce moment-là les ordinateurs étaient encore énormes - et je n'ai plus le disque dur dans lequel le texte a été enregistré - mais j'ai écrit le texte en rimes dans son intégralité. Lorsque je l'ai relu, ce dernier m'a semblé trop enfantin, trop beau, et je me suis dit qu'il ne serait pas souhaitable d'écrire à ma fille de quatorze ans l'histoire familiale en rimes. De plus, je me disais que dans la réalité les faits ne se sont pas déroulés comme une poésie, en parfaite harmonie. Alors, je me suis mise à casser le rythme ; premièrement pour être plus fidèle à la réalité, car effectivement elles se rencontraient une fois toutes les deux semaines, et aussi parce que ma vie était "cassée" et pas en harmonie - même si je n'en étais pas consciente. Il y a en effet quelque chose qui donne l'impression de poésie, quelque chose qui endort. Il y a peut-être aussi des endroits où la beauté du texte est là pour son homogénéité. Mais je m'étais dit que ma fille doit aussi " recevoir le drame ". Il se peut que toutes vos questions se rejoignent en ce fait que le texte primaire fût un texte de rimes, beau et agréable à la lecture. Et ma lecture d'adulte en a fait un rapprochement à la réalité par et à travers la cassure des rimes. J'apprécie beaucoup que vous ayez pensé à cela car je n'en ai jamais parlé à personne et j'avais même oublié que j'ai écrit ce texte comme un recueil de poèmes. Je ne savais pas pourquoi cela était sorti ainsi. Je ne savais pas et ne pensais pas que j'allais devenir écrivain et je voulais écrire du point de vue le plus proche de la réalité, pour retranscrire rapidement l'histoire de mon enfance. Cela a été écrit avec beaucoup d'efforts ; la muse de l'inspiration ne ma pas guidée, mais j'ai réussi à puiser dans ma mémoire et le seul moule dans lequel j'ai pu la verser était celui de la poésie. 

A.B. : Lorsque j'ai terminé la lecture de votre livre j'avais l'impression de connaître maintenant Héléna. Et pourtant le livre est relativement court, construit de brèves, courtes histoires - certaines ne font qu'une ou deux pages - et il semble qu'avec une si petite épaisseur, Elisabeth ait réussi à construire une véritable biographie d'Héléna, donner l'impression de connaître Elisabeth et sa mère.

L.D. : Oui. On me l'a dit en Allemagne, où une étude a été faite sur de très courts textes qui donnent, reproduisent, racontent, " tout un monde ", une impression de connaître beaucoup de choses de la narratrice. Cette écriture est un nouveau genre, c'est comme une écriture scientifique, un rapport dans lequel il y a une hypothèse, quelques expériences, et les conclusions à tirer. On peut découvrir " tout un monde ", de découvertes sur un certain médicament... et l'écriture est extrêmement synthétique : il n'y a pas de métaphores, pas ou peu d'adjectifs et autres. Je me dois de dire qu'en donnant, transmettant ce travail à ma fille je n'étais pas sûre qu'elle aurait  la patience de lire une histoire qui décrit l'automne et les gouttes de pluie qui tombent. Bien que j'aime beaucoup ce type d'écriture, je pensais devoir être très concise.

A.B. : Et pourtant vous avez réussi à fusionner concision et poésie.

L.D. : Oui. Je pense que les rimes m'ont aidée à m'exprimer dans une économie de mots. Car, en effet, en poésie on écrit l'essentiel en seulement quelques strophes. Le premier jet était de la poésie que j'ai corrigé, repris, transformé en prose. Cela a fait un nouveau genre. Par ailleurs, je rentre maintenant de Russie et étant donné que tous mes autres livres sont de véritables histoires, on m'a demandé d'écrire encore quelques livres construits comme celui-là, autour d'histoires courtes, afin de leur fournir de la matière pour l'étudier. Je leur ai répondu que je suis en cours d'écriture de mon cinquième livre mais que je dédierai mon sixième, avec grand plaisir, à la Russie, pays d'origine de mes ancêtres. Et comme j'ai fait des études d'enquêtrice lorsque l'on me parle d'un texte je sais immédiatement de quoi il s'agit.

A.B. : Passons maintenant, si vous le voulez bien, à l'aspect psychologique de votre texte. Cette question va probablement faire la transition entre les deux parties : " Pourquoi n'es-tu pas venue avant la guerre ? ", c'est Marc qui le dit. A qui cette question s'adresse-t-elle ? Qui pose la question ? De plus, il y a, là aussi, une cassure dans le langage. En effet, lorsque Marc pose la question, il dit : " et pourquoi, dis-moi, n'es-tu pas venue avant la guerre ? " - même le titre n'est pas repris dans son intégralité... - et d'après cela, est-ce vous, après tout, qui poseriez cette question ? Serait-ce vous qui demandez "pourquoi la réalité est-elle ainsi ?". Alors, est-ce vraiment Marc - qui représenterait toute autre personne du contexte - qui parle en personne ?

L.D. : Tout d'abord, dans mon enfance cette question - le titre - était très vexante. Une question qu'incessamment tout le monde posait de façon, sur un ton, humiliant. Pourquoi n'aurais-tu pas agi comme un sioniste ? Pourquoi n'es-tu pas montée en Israël ? Sous entendu, " tu n'as pas fait le bon choix " ! Et le complémentaire de cela est, " pourquoi as-tu été le bouc émissaire ? " Ou encore, " tu as été le bouc émissaire parce que tu n'es pas venue avant la guerre ". Je vais parler maintenant au pluriel, puis je passerai au singulier. En tant qu'enfant, nous avions honte que nos parents eussent fait un mauvais choix, un mauvais raisonnement et ont donc tardé à venir en Israël. Je souhaite vous dire que la question " Pourquoi n'es-tu pas venue avant la guerre ? " me dérangeait tout d'abord personnellement, par le fait que ma mère m'ait déçue. Comment pourrais-je avoir confiance en une mère qui n'a pas su quand se lever et partir? Cette question me dérangeait aussi sur le plan de la fantaisie : je viens d'une famille dans laquelle la soeur de ma mère était médecin, son frère, architecte... J'y pensais comme : " Quelle belle vie m'est prédestinée...". Cette question contient finalement des procédés historiques et construit des relations, des liens. En considérant ma propre histoire, je peux dire qu'au début cette question était de la colère, de la déception et de la honte ; et, à mesure que j'ai grandi, elle est devenue une question qui me faisait souffrir : " quelles pertes ! ". Tout cela, sans culpabiliser ma mère. Il y deux étapes : dans la première la question est accompagnée d'un doigt accusateur, puis il y a l'étape dans laquelle la question plane, faisant partie intégrante de l'atmosphère, et, en fait, la question me fait affronter une grande douleur, dans une spéculation à laquelle peu de gens font attention. Mais après tout, ce fut ma mère.... De plus on ne peut pas toujours modifier, réécrire l'histoire, le destin. Et quand bien même serait-elle venue avant la guerre, toute la famille serait venue aussi ? Il n'y aurait pas eu de guerre ? Cette question est élémentaire.

A.B. : Ce qui a éveillé ma curiosité fut la situation apparemment simple dans laquelle elle est posée. " Nous nous sommes assis sur un banc et il demanda... ". D'après la façon dont cela est décrit, il semble que cette question est posée de manière très naturelle. De plus, il est dit qu' "Héléna ne répondait pas à ses questions". Est-ce ici l'exemple d'une situation dans laquelle ce qui n'est pas exprimé est une profonde douleur ?

L.D. : En effet, mais il me semble qu'un aspect culturel s'ajoute à cela. Lorsque c'est l'homme du kibboutz qui pose cette question il dit plutôt : " vous êtes une exilée affaiblie ". Comme on le dit en français, c'est le ton qui fait la musique de cette question. Et cette musique avait quelque chose de très vexant. Et c'est peut-être cela qui remettait ma mère dans son monde de souvenirs, ce qui ne lui permettait pas de communiquer avec la personne qui lui posait cette question. Par ailleurs, en tant qu'enfant, je n'avais pas peur de lui demander pourquoi elle se tenait debout face à la fenêtre à " attendre la neige ". Mais je savais qu'il m'était interdit de lui demander pourquoi elle n'était pas venue avant la guerre, ce que je n'ai jamais fait.

A.B. : Marc se dit " sioniste ". Héléna s'appelle aussi " Khaya ". [Ce mot en hébreu désigne à la fois le présent singulier féminin du verbe " vivre ", et est aussi un prénom féminin]. Héléna dit qu' "il est sioniste comme [elle est] Khaya ". Voulait-elle dire comme son prénom est Khaya, ou bien comme on peut dire d'elle qu'elle " vit " ?

L.D. : Je suis obligée de vous dire ce que disait ma mère. Le prénom de ma mère était Héléna, et elle aimait beaucoup ce prénom, car elle pensait que c'est un prénom historique. Ce prénom est riche en sens pour un européen. Et en arrivant en Israël, quand on lui a demandé son nom, elle dit : Héléna Hausdorff. On lui répondit alors que si elle se mariait, son nom changerait, mais qu'elle ne pouvait pas garder son prénom Héléna. Et on l'a appelée Khaya. Ma mère disait : " des Khayot m'ont appelée Khaya ". [" khaya ", de pluriel " khayot " signifie également animal en hébreu]. Pardon pour le jeu de mots, mais elle avait l'intention de dire que l'on a donné le prénom Khaya à une femme morte, sans comprendre son état psychologique. Et c'est là qu'est situé le passage où Marc lui dit qu'il est sioniste. Elle savait probablement de quelle famille il venait et où il avait grandi, et qu'il est certainement arrivé en Israël à un âge relativement avancé ; et là est sortie la phrase : " il est sioniste comme moi je suis Khaya " - pour dire que l'on ne peut retourner ainsi sa veste. Je pense aussi qu'elle avait une réflexion très pointue à ce moment-là. Elle voulait lui dire que lui et elle sont d'une certaine façon morts.

A.B. : Tout au long de l'histoire, il semble que la fille, Elisabeth, existe uniquement pour le besoin de l'histoire d'Héléna. Tout ce qui est dit concerne Héléna, ou, tout du moins, elle est présente. La fille apparaît ainsi comme spectatrice de ce qui se passe autour d'elle. Tout se passe comme si le livre retrace une histoire irréversible que votre fille puis le lecteur doivent découvrir, afin de savoir qui fut Héléna.

L.D. : J'ai écrit d'une telle façon qu'elle puisse juger d'elle-même qui était sa grand-mère. Lorsque l'on regarde un album photos, on ne connaît pas les relations qui existaient entre les personnes que l'appareil photos a immortalisées. On ne peut que l'imaginer. Et je pensais que si je m'introduisais dans l'histoire à ce moment-là, soit je l'obligerais à prendre une position par rapport à sa grand-mère, soit se créerait une tension entre ma fille et moi. Car c'est après tout l'histoire de trois générations. Je voulais qu'elle connaisse sa grand-mère et qu'à son âge elle puisse avoir quoi dire d'elle. Je voulais qu'elle voie sa grand-mère d'elle-même et comme elle le veut, sans que je lui aie déjà imprégné dans la conscience des jugements, des valeurs ou des positions. Je pense aussi que le lecteur est assez intelligent pour se faire son idée sur la personne sur laquelle porte l'histoire. Sauf si l'on vient avec une histoire ou une idée dont on veut imposer la transmission. Moi, j'aime " raconter " des albums photos, décrire des photographies et des événements. Mais je n'aime pas être présente dans ce que je décris. Aujourd'hui je pense que la façon dont j'ai écrit cette histoire était inévitable, étant donné que le système relationnel de ma mère était très complexe et chargé. De même, l'époque de l'écriture était différente d'aujourd'hui. Je pense que si j'étais enfant aujourd'hui, j'aurais réagi différemment. J'ai voulu aussi que ma fille reçoive sa grand-mère avec le regard le plus pur et détaché des relations qui existaient entre sa mère et sa grand-mère. J'ai toujours le souvenir qu'en écrivant ce livre je n'avais ni documents, ni photos, ni proches qui donneraient d'autres témoignages ou d'autres avis. Je suis finalement la seule représentante qui puisse témoigner. Je me disais également que si ma mère était encore en vie, ma fille aurait parlé pour essayer d'entendre d'autres histoires et détails.

A.B. : Si elle avait du mal à parler à sa fille, pensez-vous qu'elle aurait eu plus de facilité à parler à sa petite-fille ?

L.D. : Je pense qu'elle aurait eu plus de facilité, mais elle n'était plus parmi le commun des mortels. Ma mère tenait à garder le silence. Elle s'était décidée à absolument garder le silence et était pour " tirer les conclusions " de ce qui s'était passé et construire un nouveau monde ; mais elle craignait que cela ajoute de la haine et de la vengeance dans le monde. Ma mère n'était pas intéressée par sa propre histoire, par son passé, mais plutôt par la construction d'un nouveau monde. Ce fut sa folie. C'est ainsi qu'elle est sortie de la guerre. Tout comme le créateur a créé le monde et s'en est retiré et depuis nous essayons d'instituer des lois, et, en quelque sorte, l'améliorer, cela lui semblait participer de la création du monde par les être humains. Les êtres humains doivent en tirer les conclusions sans se préoccuper sans cesse du mal qui il y a eu. Cela ne lui semblait pas plus efficace que le combat pour un meilleur avenir. Je suis persuadée que si ma mère était encore en vie elle n'aurait pas transmis à ma fille toutes ces histoires avec force de détails, mais elle lui aurait enseigné à quel point le traumatisme est douloureux, à quel point il est difficile d'être contraint à se déplacer d'un endroit à un autre et vivre avec le sentiment d'expulsion, ou encore la difficulté d'être un émigré. La place du divin est un sujet qui préoccupait beaucoup ma mère, et tout ce qui a trait à la religion ; et la religion, cela peut-être une histoire, une culture, un souvenir, mais la pratique du rituel et la foi étaient à ses yeux à considérer comme laisser tomber sa propre responsabilité personnelle. Elle était préoccupée par des choses qu'elle considérait comme plus pragmatiques, et en ce sens cela lui correspondait probablement mieux. Pour moi, je me suis développée - de façon délibérée et avec conscience - en m'exigeant un minimum de jugement et d'attachement personnel.

A.B. : Si on parle de mémoire, peut-on dire qu'Héléna avait un comportement très humain et sensible uniquement pour ce qui concernait la mémoire de la Shoa ? - comme on peut le voir au moment de la prière " Yzkor " à la mémoire de la famille qu'elle a perdue pendant la Shoa - et inversement un manque de sensibilité humaine lorsqu'il s'agissait des choses de tous les jours - par exemple, lorsqu'elle demande à emprunter de l'argent à " Léa la Sage ", et même lorsqu'elle reçoit plus d'argent que ce qu'elle escomptait, elle ne prononce aucun remerciement ?

L.D. : Oui. Je pense qu'elle voulait fuir les situations dans lesquelles elle se sentait " à nouveau " humiliée. Elle avait " encore " honte. Elle venait d'un contexte, de par son histoire familiale qui ressurgissait, dans lequel elle n'avait jamais rencontré la honte. La honte s'exprimait chez elle par de la colère. Je pense que cette même énergie de colère lui permettait de lancer l'agression et de dire les choses qui lui semblaient injustes ou qui la vexaient personnellement. Ainsi, lorsqu'elle se souvenait de personnes, ou d'une situation de vie qui la ramenait à son passé, elle se radoucissait. Par ailleurs, elle fut une femme avec un sens de l'humour très développé, étonnant ; elle faisait rire, mais avec une pointe de cynisme. Aujourd'hui, en tant qu'adulte j'aurais probablement réussi à mieux vivre avec cela. Je vais vous donner un exemple qui ne figure pas non plus dans le livre : ma mère aimait beaucoup les odeurs de cuisine, des repas, et même lorsqu'elle manquait d'argent elle cuisinait malgré tout. Au cours de ses préparations culinaires et les odeurs qui s'en dégagent, ses pensées et souvenirs revenaient et apparemment l'emportaient vers des contrées lointaines. Je me souviens que de nombreuses fois le repas finissait par brûler. Elle déposait et servait le repas à table et elle ne présentait pas d'autre nourriture. Puis, en me regardant elle disait : " je suis sincèrement désolée ma chérie, mais aujourd'hui nous avons le déjeuner au menu de Buchenwald ". Je regardais alors le contenu  de la marmite et tout était brûlé. Elle le disait avec tellement de bonté que je n'avais même plus d'appétit pour manger, ou bien peut-être que j'avais fini par m'habituer. Mais, malgré tout, cela contenait une certaine dose d'humour très appréciable, et il semble qu'elle ne pouvait pas s'aider elle-même dans certaines de ces situations. C'est ainsi que je lui disais : " Maman, pourvu que tu ne prépares pas aujourd'hui un repas au menu de Buchenwald !", et mon intention était de lui dire : " Maman fais-moi plaisir, surveille la marmite ". Sur ce type de sujets il nous était possible d'échanger, de parler ensemble, et elle était très drôle dans ce genre de situations ; vous le savez bien, à ce moment-là c'est franchement drôle.

A.B. : Est-ce que cela voudrait dire que non seulement elle employait un langage codifié par le souvenir pour s'exprimer, mais alors, vous aussi, sa fille, utilisiez son mode d'expression pour communiquer avec elle ?

L.D. : Elle n'évoquait pas la famille et les nazis mais je pouvais jouer par exemple au " baccalauréat - Shoa ". J'étais la championne de ce jeu : " E " - Eichmann, " B "- Buchenwald, " G " Goebbels, " D " " Dachau "... ; c'est à ce moment-là que je disais à ma mère : " Maman j'ai gagné dans la rubrique Shoa ", et nous éclations de rire ! Encore une fois, il était possible de parler du sujet, mais cela n'était que pour se rappeler les origines et non pas les détails.

A.B. : C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'Héléna  semble très humaine, ou semble avoir un comportement très humain, lorsqu'il est question de cette période-là...

L.D. : Elle était très humaine envers toute personne étrangère et essentiellement les personnes faibles, mais lorsqu'elle avait besoin d'un service de personnes " plus fortes qu'elle " je pense " qu'elle se sentait brûlée ". Elle ne pouvait pas affronter un tel souvenir.

A.B. : Où se trouve le père ? Où se trouve la figure du père ?

L.D. : Comme vous, en lisant le livre, vous ne saviez pas où est le père, moi non plus. Ma mère disait qu'elle ne parlait pas des absents ; je n'ai découvert cela qu'après de nombreuses années. Lorsque je lui demandais ce qu'il en était, elle me répondait : " il a voyagé loin, paix à son âme ". Des années durant je disais qu'il vivait en Amérique parce que cela m'arrangeait. Puis, au bout de quelques années j'ai compris et accepté la formule : " paix à son âme ". L'histoire demeure dans le cadre du probable, car après l'écriture du livre j'ai rassemblé un peu plus d'informations. En arrivant en Israël ma mère travaillait comme infirmière dans un kibboutz et a rencontré un rescapé de la Shoa sans enfant qui avait la tuberculose et qui n'a pas été admis bien sûr au kibboutz à cause de son mauvais état de santé. D'après l'histoire il semblerait que ma mère ait quitté le kibboutz avec lui en signe de protestation, soit qu'elle l'ait vraiment aimé. Le jour de leur arrivée à Tel-Aviv, ils se sont inscrits au tribunal rabbinique, se sont mariés, et sont arrivés pour vivre dans un quartier qui accueille les immigrés rescapés de la Shoa. C'est le quartier dans lequel j'ai grandi. Ma mère était apparemment " très âgée " et ne pensait pas tomber enceinte. Elle m'a probablement élevée à l'âge de 45 ou 46 ans. C'est alors que semble avoir eu lieu la maladie de mon père, avec risque de contagion aux autres membres de la famille : il doit quitter la maison afin que je ne sois pas contaminée. Jusqu'à la fin de ses jours, il vit dans le nord du pays - en Galilée, ou dans la ville de Safed. Je me souviens de correspondances reçues, échangées, mais je n'ai jamais approché cet homme, ni ne l'ai vu. " Moi, il m'était interdit de mourir ". Depuis mon plus jeune âge je sais qu'il m'est interdit de mourir car j'ai l'obligation de continuer la vie de soixante-dix morts. Ma mère ne m'a jamais parlé de mon père. D'après les documents que j'ai pu consulter et ce que m'ont raconté les voisins, il est décédé lorsque j'avais 8 ans. Sa tragédie me semble terrible car cet homme-là aurait eu un ou deux ans de pause de la guerre, mais il sera resté emprisonné dans un ghetto : un malade de la tuberculose enfermé dans un ghetto - bien qu'en Galilée - mais à attendre le jour inévitable de sa mort, en sachant qu'il a une fille. Mais je ne sais rien de lui, ni lui de moi. Je ne saurais dire si c'est une tragédie secondaire ou bien " la tragédie du père " mais d'une certaine façon je me suis faite à l'idée que je n'allais vivre qu'avec elle, les vieux et les copains. Aussi, nous étions des enfants suffisamment lucides pour ne pas poser de questions à propos de mon père ; il était interdit de prononcer la phrase : " le père d'Elisabeth ". Si une institutrice demandait : " où est ton père ? ", il y avait toujours un élève qui renversait une table ou criait " taisez-vous !" Nous nous protégions les uns les autres afin de ne pas être encore plus blessés que nous ne l'étions déjà.

A.B. : Le paroxysme de la tragédie ou alors la tragédie du père ? [" Al " résonne avec " Av ". " Al " désigne en hébreu le paroxysme, " Av " le père].

 L.D. : Je parlais de la tragédie du père. Il ne me manque pas seulement un père, il me manque aussi un frère, une soeur, un oncle, une tante, un grand-père, une grand-mère... Le système des absents dans ma famille est vraiment conséquent. Mais en tant qu'adulte je pense à une personne qui a réussi à s'évader de Varsovie, ou des convois de déportés (cela ne m'est pas clair), est resté seul, à couru et à marché pendant des jours, des nuits, voire des mois, s'est enrôlé avec des partisans, est arrivé à Chypre malade de la tuberculose, à la fin de la guerre. Il fut parmi les derniers à être évacué de Chypre vers Israël à cause de sa maladie. En effet, il n'est arrivé en Israël qu'en février 49 dans l'un des derniers bateaux qui accostera dans le pays, en ayant une période de rémission de sa maladie. C'est dans un kibboutz qu'il ira déposer une demande d'adhésion - un document supplémentaire auquel j'ai eu accès - mais la réponse fut négative, car subitement il toussa et vomit du sang. L'infirmière qui l'a pris en charge était ma mère, qui n'a pu supporter que l'on expulse, une fois encore, un juif de quelque part. C'est la raison pour laquelle elle a quitté avec lui. Ce sont deux rescapés de la Shoa qui partent, alors sans enfant, construire leur vie dans le monde, une infirmière et un malade - une histoire classique. Ils arrivent dans ce quartier, arrive ce qui devait arriver, ils se marient ou peut-être tombe-t-elle enceinte ; là vient la décision qui fait l'accord des deux : si il y une fille qui puisse continuer et raconter une certaine histoire au monde, ou continuer la famille, alors il doit partir, s'enfermer, jusqu'à sa mort, durant huit années.

A.B. : Héléna a-t-elle l'intention de se remarier ? Elisabeth est-elle aux yeux d'Héléna la dernière de la famille ?

L.D. : Ilsemblerait - car il n'y a qu'un seul témoignage sur ce sujet - que ma mère ait déjà perdu un mari et deux garçons à la guerre. En effet, lorsque j'étais petite je pensais comme vous : elle était très âgée et ne pensait pas du tout avoir d'autre enfant. Il me semble qu'elle ne pensait plus du tout être à nouveau mère. Elle ne pensait pas à un autre mariage en ne voulant pas que quelqu'un d'autre " lui meure ". Pour ma part, il m'était clair que j'avais l'obligation de me marier et d'amener des enfants au monde. Après la naissance de mes enfants, ma mère est décédée lorsque ma fille avait six ans et mon fils trois ans. A cette période ma mère m'ignorait totalement et tenait à mes enfants les mêmes discours qu'elle m'avait tenus sans même qu'ils ne l'a comprennent. Par exemple, elle dit à mon fils : " tu ne seras pas soldat, tu ne feras pas la guerre, tu oeuvreras beaucoup pour la paix. A la guerre on meurt seulement ". L'enfant n'avait que six semaines et elle s'adressait à lui comme à un adulte qui doit comprendre que la vie est précieuse. Il me semble donc qu'elle pensait qu'il faut plus de juifs dans le monde. Elle voyait dans le peuple juif un peuple beau et riche de culture ; elle aimait la langue, le yddish était pour elle une langue majestueuse. Elle aimait beaucoup Shalom Aleichem et le théâtre en yddish. Par ailleurs, elle aimait également Wagner et Haydn. Elle aimait la culture, mais je ne sais pas si son histoire personnelle lui était importante. Pour elle, la participation et le don des juifs à la culture est conséquent, et c'est un peuple d'intellectuels. Israël était pour elle une sorte de terre de refuge à laquelle elle voulait arriver, et Jérusalem était comme une ville construite, mais dans les rêves ; elle n'avait aucune émotion pour cette ville. Elle aimait tout simplement l'histoire du peuple juif et voulait sa continuité ou bien vaincre Hitler. Mais pour son histoire personnelle, la construction d'une vie familiale supplémentaire ne lui semblait pas être une issue à " sa Shoa ". Je ne l'ai même pas vue s'intéresser au sujet. Elle s'occupait de malades, en accompagnant certains sur leur lit de mort.

A.B. : Même l'homme venu chez elle de Beer-Shev'a  n'était-il là qu'à cause de l'infirmière scolaire ?

L.D. : Oui, elle ne le supportait pas. Il était pour elle " une bête grossière de Beer-Shev'a ".

A.B. : ...J'ai perdu suffisamment de proches, je ne veux pas risquer d'en perdre plus...

L.D. : Oui. Elle avait une grande frayeur de pertes supplémentaires, cette peur de morts supplémentaires lui était très difficile à porter. Parmi 41 enfants nés dans ce quartier - cela figurera dans mon prochain livre -, sept de mes camarades sont morts à la guerre de Kippour. Pour ma mère ce fut une énorme déception, ils étaient tous enfants de rescapés de la Shoa. Face à une mort naturelle les yeux d'Héléna émettaient un regard d'acceptation ;  c'est la mort non naturelle qui l'a terrifiait.

A.B. : En plus il semble que la mort d'Héléna elle-même, d'après ce qui est décrit dans le livre, ne lui ait pas été difficile à supporter.

L.D. : Non. Elle a pourtant travaillé dans une maternité pour voir comment naissent les enfants juifs. Une mort naturelle ne lui semblait pas une tragédie ; nous sommes tous de passage dans ce monde. Se faire du mal les uns aux autres pour une période aussi courte - 70 ou 80 ans - lui semblait quelque chose d'incompréhensible et vain.

A.B. : Il semble que dans l'histoire Elisabeth ne serve que comme lien entre Héléna et l'entourage ; c'est-à-dire que la fille ne semble pas avoir de raison d'exister dans l'histoire sans ce besoin de la mère. Ainsi, tout au long de l'histoire, la fille n'apparaît pas sans qu'il y ait un rapport à Héléna. La fille est là pour raconter l'histoire de sa mère. Cependant, vers la fin du livre, après le décès de sa mère, Elisabeth semble apparaître enfin seule ou avec son mari. Est-ce ici la réussite de la mère à transmettre le souvenir et la mémoire à sa fille ?

L.D. : Je peux comprendre votre lecture. D'après moi, c'était pour dire à ma fille : " et à partir de là tu as ton père et ta mère, c'est donc à toi de continuer à raconter l'histoire ". En quelque sorte, moi je peux raconter sur la famille mais à partir du moment où il y a quelqu'un d'autre que moi pour le faire, comme je suis paresseuse, je laisse les autres le faire à ma place.

A.B. : Il semble que dans l'histoire la fille se substitue au rôle de la mère. Habituellement, c'est pourtant l'inverse : c'est la mère qui s'occupe et se préoccupe de sa fille.

L.D. : Tout d'abord rien n'est jamais parfait, tout noir ou tout blanc. Il est vrai que j'avais plus de facilité qu'elle à m'en sortir dans la vie quotidienne en Israël, là où je suis née. D'un côté ma mère se montrait présente et attentive, mais d'un autre côté je pense que " c'est une histoire d'émigrés ". La plupart des gens qui aiment beaucoup ce livre n'ont pas d'intérêt particulier pour la Shoa, mais pour ce qui touche à l'émigration. Le rôle d'un enfant arrivé d'un autre pays est très difficile ; il est à la fois l'intermédiaire, l'enseignant, celui qui explique. Malgré moi - et non pas par choix - j'étais obligée de remplir ce rôle.

A.B. : La terre d'Israël est pour Héléna une terre de refuge...

L.D. : ...la terre des sionistes était pour elle une terre de refuge. D'après elle les sionistes étaient une sorte de juifs différents...

A.B. : ...une terre de refuge dans le sens propre du terme. Mais aujourd'hui je peux imaginer que ce n'est plus une terre de refuge. En effet - permettez-moi cette pointe d'humour - lorsque l'on téléphone chez vous et que l'on entend le standard téléphonique électronique qui dirige les appels soit vers vous, votre mari, ou la chambre de chacun de vos enfants, on ne peut plus parler d'une terre de refuge...

L.D. : Vous m'avez coincée ! Oui, en effet, je suis là, mes enfants sont là, mon mari également - il est aussi grand-père - et il est très attaché à ce pays. Enfin, ma carte d'identité est aussi " d'ici ". Je dois vous dire qu'au plus profond de moi, ce qui me tient à coeur - quand bien même si cela va sembler surprenant - c'est l'Europe qui  me tient vraiment à coeur : la façon de s'y habiller, la façon de manger, la politesse et le climat. Je fais partie de ceux qui ont toujours entendu des histoires de neige et la première fois que j'ai vu de la neige je pensais que j'allais dans l'instant rencontrer mes grands-parents. Ma famille vivait en Europe depuis au moins quatre cent ans et j'ai grandi et vécu avec ces gens-là. Par exemple, lorsque j'étais à l'école, j'ai appris l'hébreu, l'arabe, le français et l'anglais. Ma mère qui maîtrisait sept langues, comme une femme européenne de cette époque révolue, me disait : " lorsque tu as des devoirs en français à faire appelle-moi pour que nous les fassions ensemble ". Lorsque je suis en France j'entends le son de la voix de ma mère; l'expression française " c'est le ton qui fait la musique " c'est ma mère qui ma l'a apprise. Ma mère était d'une famille austro-hongroise et au fond d'elle l'Allemagne d'avant-guerre demeurait pour elle un rêve. Pour ma part, je parle l'allemand et connais la nourriture allemande, et lorsque je me rends en Allemagne je ressens que c'est là que réside " ma maison culturelle ". Par ailleurs, ma réussite en tant qu'écrivain, en Europe, est plus grande qu'en Israël. Ma traductrice allemande m'a aussi dit que mes histoires ont un ton européen et non pas israélien... Les israéliens aiment des histoires différentes. Enfin, je ne me suis pas détachée de la nostalgie que m'a transmise ma mère : je vis ici, mais avec le sentiment d'avoir perdu quelque chose.

A.B. : Le " là-bas " de la patrie de votre mère est votre " ici intérieur "...

L.D. : Oui. Je suis quelqu'un qui n'appartient pas à une terre. J'appartiens à une culture, à une langue, à la nourriture et à une mode. Si l'on me dit aujourd'hui de faire mes valises pour aller vivre à Paris, à Berlin ou à Zurich, je n'aurais aucun problème. Je ne saurais pas l'expliquer - et cela me dérange - mais je suis au moins sincère avec moi-même, c'est ainsi que je ressens les choses.

A.B. : C'est une position tout à fait respectable.           

L.D. : Je ne peux pas maîtriser cela, j'aime beaucoup aussi le juif de la diaspora. Chez moi un livre de Shalom Aleichem est un livre de patriotisme. Je considère ces gens comme faisant partie intégrante de ma propre famille et je n'ai pas de racine en Israël. Il m'est très difficile de l'expliquer.

A.B. : Il est vrai qu'une patrie ce n'est pas seulement la terre mais aussi la culture, le langage...

L.D. : ...la nourriture et les mentalités, et tant d'autres choses.

A.B. : Vers la fin de votre livre, lorsque la mère commence à décliner et " avant de rendre son âme au créateur " elle commence à avoir des comportements bizarres, dans la maison de retraite, avec le psychiatre. Il semble que s'opère ici une évolution, un changement, d'un comportement déjà bizarre depuis le début du livre à un comportement qui l'est de plus en plus. Cependant, elle semble garder une certaine logique dans ses agissements : elle mène la vie d'une personne qui se trouve en terre de refuge.

L.D. : Je pense qu'elle avait moins honte. Par exemple, à la maison de retraite il lui a été interdit de résider avec ses animaux domestiques, ce qu'elle supportait difficilement, ne pouvant s'en séparer. Elle disait en quelque sorte : " ils me maintiennent en bonne santé ". Aujourd'hui, il existe des maisons de retraite tolérant les animaux de compagnie, car ils en ont compris l'utilité. Lorsqu'elle se mettait en colère, ou se sentait vexée, ses réactions devenaient étranges ; elle s'est personnellement sentie très blessée d'être séparée de ses animaux et je pense que dans ce type de situations il lui était plus important d'extérioriser son cri, et c'est probablement la raison pour laquelle son comportement semblait aussi bizarre.

A.B. : A un certain moment de l'histoire, Héléna vit toute seule, mais je n'ai pas de souvenir de la description de la séparation entre Héléna et sa fille. A la fin de votre ouvrage il est écrit : " mon mari Shaï et moi-même... " et c'est daté de novembre 1990, alors que toutes les autres histoires sont de 1988 et avant.

L.D. : Je suis encore en train de réfléchir à votre question. A vrai dire il n'y a pas eu de séparation et c'est une question à laquelle je n'ai pas pensé auparavant. Dans sa période de déclin, Héléna commence à vaciller et sa descente vers la mort, un renfermement sur elle-même suite à un accident vasculaire cérébral. Il n'y a pas eu de véritable séparation, probablement parce que j'ai été sur place tous les jours. Un lent processus de détachement à commencé. Je dois avouer que j'ai crié ma mère pour qu'elle me dise, qu'elle me raconte, quelque chose : " ai-je eu des frères et soeurs ? ". Je ressentais encore qu'elle continuait à me cacher quelque chose à propos d'enfants. Tout ce qu'elle finit par me dire a été : " tu es la seule fille que j'ai eue ". Aujourd'hui, je comprends pourquoi c'est ainsi qu'elle me l'a dit : elle aurait aussi eu deux garçons... Mais il n'y a pas eu d'échange, de conversation, entre nous. Je pense qu'il est important de comprendre que nous ne nous sommes jamais assises pour parler. Ses réponses étaient de courtes phrases, comme celles d'un guide, ou d'un rabbin. En prenant le mot discours dans sa signification psychologique nous n'en avons jamais eu. Je venais parfois à la maison en tant qu'adulte, je recevais alors à manger et je partais me coucher car il y avait calme et silence chez ma mère. Mes enfants n'y étaient pas pour hurler, mais il n'y a pas eu de conversation pour autant. Lorsqu'il n'y pas d'échange il n'y a pas de séparation ; tout comme ce fut ainsi pendant notre vie cela a été pendant la période précédant sa mort et lors de son décès.

A.B. : D'une façon un peu plus générale, quelle leçon de construction peut-on tirer d'une histoire si dramatique ? Car en effet, chacun peut avoir " sa propre histoire dramatique " : certains ont des parents rescapés de la Shoa, d'autres, des parents blessés par " les attentats à la vie ", en Israël ou dans tout autre pays du monde.

L.D. : Nous essayons d'être optimistes et nous cherchons à voir quelle leçon on peut tirer de chaque situation. Je pense qu'il faudrait déjà connaître le mal potentiel qui existe et je pense aussi que ce que je voulais transmettre à ma fille était un travail délicat et soigné : " ne pas juger l'autre trop rapidement et l'accepter tel qu'il est ". Ce sont là des détails très minutieux, mais je pense que l'imagination humaine transporte chacun, tantôt vers le mal et tantôt vers le bien, les deux penchants étant chacun très complexes. Je ne pense sincèrement pas que la littérature et les traumatismes arrangent le monde. En revanche, je peux dire que ma façon de réduire le mal qui existe - duquel j'ai très peur - est de " ne pas être sûr de savoir toujours tout ". Mais c'est aussi, " ne pas être sûr que l'autre est meilleur ou plus mauvais que moi ". De façon plus générale, il me semble que le plus important est la prise de responsabilité sur la vie, car alors ce chemin devient conscient et on devient plus prudent, attentif. Tout en vous parlant je me dis aussi qu'il y a une part du mal, peut-être incompréhensible, émanant du divin surtout en suivant une pensée extrémiste. Justifier ses actes par l'argument du divin m'effraye terriblement. Il me semble plus nécessaire de nous connaître nous-mêmes et de prendre la responsabilité sur ce qui nous incombe réellement. Après tout, ma mère m'a enseigné de ne pas considérer un guide, ou un père, comme une fin en soi. Nous n'avons que quatre-vingt années à vivre, alors faisons en sorte que nous soyons toujours bien : si notre voisin se sent bien alors nous nous sentirons encore mieux. Si je me sens bien cela est également valable pour toi et réciproquement. Il ne faut tout de même pas oublier le mal qu'il y a eu pendant la seconde Guerre Mondiale et si quelqu'un a envie, ou besoin du mal, nous nous devons de savoir qu'il existe et nous en méfier. La seconde Guerre Mondiale n'a finalement pas changé le monde.

A.B. : Nombreuses sont les relations mère/fille très complexes ; que pouvez-vous dire à ce sujet ?

L.D. : Je peux ajouter : très, très, très, très complexes... Lors d'une conférence en Israël on m'a demandé : " pensez-vous que votre mère serait fière de vous aujourd'hui ? ". J'ai répondu que je n'en ai pas la moindre idée, car nous ne nous sommes pas connues, et je pense que ma mère préférait garder secrètement ses histoires ; car elle était une femme de secrets. On m'a demandé également : " si votre mère revenait aujourd'hui, que lui diriez-vous ? ". J'ai répondu que je ne pense pas que des relations aussi primaires telles que celles qui existent entre une mère et sa fille changent vraiment. A mon avis, nous nous disputerions de la même façon, avec les mêmes cris qu'avant. Lorsque j'étais enfant, je n'aimais pas ma mère. Je désirais une autre mère, une autre maison, une autre vie... Je voulais qu'elle vienne avant la guerre ! Je pense que si nous nous rencontrions à nouveau aujourd'hui notre quotidien serait très semblable à celui d'antan, de ma jeunesse, lorsque j'étais enfant.

A.B. : Ne pourrions-nous pas changer les relations entre une mère et sa fille ?

L.D. : Non. Je suis très pessimiste sur ce sujet.

A.B. : Ma dernière question : pourriez-vous dire ce qui vous a particulièrement intéressée pendant cette interview ? Une idée, un sujet.

L.D. : Vous m'avez fait me rappeler que j'ai initialement écrit la première version de ce livre en rimes, mais aussi que ce livre a été tiré du monde d'une fillette et que j'ai essayé de le restituer avec la voix d'une adulte. J'ai beaucoup apprécié cela, car il ne m'était jamais arrivé par le passé lors d'une interview, ce qui s'est produit aujourd'hui. En fait, vous m'avez ramenée, par vos questions, très en arrière, aux prémices de l'écriture de ce livre. Par analogie à la conception humaine, je dirais que vous m'avez ramené à la phase de conception du texte. Aujourd'hui, ce texte me semble déjà bien en place, et j'essaye de me rappeler ce moment d'écriture en vers, et en vous parlant de la jeune fille du livre alors que je suis maintenant âgée et lucide, tandis que son écriture a vu le jour à des étapes très primaires. A mesure que vous avanciez par vos questions - peut-être plus vers la fin - quelque chose m'a replacée dans ce vécu intense ; ce qui m'a été très agréable.

Réalisation et traduction de l'hébreu : Eric Hennekein et Avraham Belaich.

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